Volnoběh + číslo závady

E12 superdeluxe, standard
HlavaXBR
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 24
Registrován: ned kvě 31, 2009 8:39 am
Bydliště: Vysočina

Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod HlavaXBR » pon dub 21, 2014 12:41 pm

Už nějaký čas bojuju s volnoběhem na LIBERU pročetl jsem si tu různé rady tak že popíšu co vše už jsem zkusil. Tak že závada auto má alespoň podle mě nízký volnoběh, původně ho nedželo vůbec. Zkusil sem alternátor šlo s ním težko otáčet dal sem tedy nový nezměnilo se nic. Demontoval sem klapku sání a důkladně vyšistil to zčásti pomohlo motor už nechcípne ale volnoběh je tak nízký že se celé auto chvějě, ale při opravách sem zjistil že je vadný silentblok motoru tudíž to chvění způsobuje on ale i tak se mi ty otáčky zdají nepřirozeně nízké. Běherm pokusů jsem měnil různé součástky mám druhý vůz na díly na konci testování jsem měl několik chyb v řídící jednotce ty se mi podařilo smazat ale nevím přesně jakým postupem na netu je několik způsobů jak mazat chyby u subaru zkoušel sem jich několik a nevím kdy se vymazali. Nicméně jedna chyba se objevila znovu a vymazat nejde. Toť stručný popis problémů aby tu nevznikla neplodná diskuse položím konkrétní otázky.

1)Jak určit (změřit) zdali jsou volnoběžné otáčky v normě?
2)Jak vymazat chyby v řídící jednovce?
3)Erreor code 24 Air control valve or circuit (exc. Justy); Idle speed control solenoid valve (Justy) kde přesně se v autě nachází Idle speed control solenoid valve?

Předem děkuji za případné odpovědi. S pozdravem Hlava

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1015
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště: Trenčín,SK

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Lubomír » pon dub 21, 2014 5:27 pm

Táto závada mi silne pripomína vypadnutú hadičku čo vedie od parohov sania vpravo na motore do krabičky pod hranou otvoru k motoru... To by som kontroloval ako prvé...A tá hadička je nasadená na rúrke, a tá rúrka vedie popod parohy a môže byť tak prežratá koróziou, že je netesná, no a potom ten snímač v krabičke nedáva správny signál a voľnobeh nevoľnobehuje správne.
Nahradil som to T-čkom z podtlakov staršieho Liberka, a je to tam dodnes (T-čko tam musí byť, lebo je treba prepojiť hadičku zhora z komory za klapkou a vývod zospodu parohov s tou hadičkou do krabičky. Jo, a stuhnutá hadička mohla pri poškodenom silentbloku vziať sebou aj vývod z tej krabičky (presný názov tej krabičky doplnia iní experti).
A ohlás sa, jak pokračuješ s opravou...
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka

Uživatelský avatar
covex
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 2236
Registrován: úte led 24, 2006 3:02 pm
Typ Libera: novejsi
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod covex » pon dub 21, 2014 6:18 pm

Samozrejme muze jit i o vypadlou hadicku, tuto chybu ovsem RJ hlasi na zaklade mereni odporu vinuti solenoidu klapky volnobezneho ventilu, tzn. ze je s nejvetsi pravdepodobnosti spatny volnobezny ventil.

Detaily funkce jsem popisoval jiz v tomto vlakne.
viewtopic.php?f=1&t=1406&p=15356&hilit= ... oru#p15356

Solenoid slouzi k tomu, aby otacky snizoval - RJ jim uzavira prisavani vzduchu hadickou na boku vzduchoveho filtru (je to ta nejtenci hadicka do filtru) - na druhem konci teto hadicky take volnobezny ventil najdes. Pokud by byl ventil trvale zavreny, verim, ze by to melo vliv na otacky motoru - test je jednoduchy, odpoj hadicku od filtru. Pravdepodobnejsi ale bude kombinace vadneho ventilu a spatne nastaveneho throttle sensoru, ktery RJ rika, kdy jde motor na volnobeh.

Co se tyce chyb, tak ty RJ zapomene po odstraneni zavady.
Subaru Libero E12 superdeluxe 1.2i 4WD rv96
Subaru Vivio GLi 4WD 660 rv92
---
Každá oprava na Liberu se mění v opravu generální

Uživatelský avatar
Mis.us
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1707
Registrován: ned bře 02, 2008 7:54 pm
Typ Libera: KJ8 a FA8
Bydliště: Berounsko
Kontaktovat uživatele:

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Mis.us » pon dub 21, 2014 10:30 pm

pokud se s trotl sensorem nehejbalo, tak nic.

lubomír píše o druck sensoru- snímač tlaku motoru (to se projevuje hlavně při zahřátym motoru, nedrží otáčky a z vejfuku jde černej dým)

volnoběžnej ventil je to na 100% jak píše covex- hlásí ti to přímo ŘJ- zjistíš to jednoduše, pokud nefunguje. Stačí odpijit silnější hadičku z boku filtru (jsou tam tři- jedna ucpávka, slabá a silnější) a pokud za chodu motoru tahle hadička nenasává vzduch, je po něm(cívka), nebo je zarezlej.(taky jsem před nedávnem Petrovi spravoval barču, kde byly kabely uhnilý) (taky jde rozebrat a vyčistit) . Na škrtící klapce je zhora nad trotl sensorem pod zátkou šroub, zkus ho vytočit nahoru a uvidíš jak ti otáčky polezou nahoru. (motor funguje i bez volnoběžnýhpo ventilu, ale otáčky nejsou regulovaný, což znamená velká spotřeba paliva) Mišus
Subaru E12 Wagon 4WD SDX(KJ8) 38kw 1989
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-SR(FA8) 40kw 1993
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-NR(FA8) 40kw 1996
Subaru 1.8 GL 4WD turbo 3D 88kw 1986
Subaru 1.8 GL 4WD RX turbo 3D 100kw 1987
Subaru impreza 2.0 GL AWD combi (GF8)85kw 1997

HlavaXBR
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 24
Registrován: ned kvě 31, 2009 8:39 am
Bydliště: Vysočina

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod HlavaXBR » čtv črc 03, 2014 9:16 pm

Omlouvám se ale až dnes jsem konečně zvítězil nad popisovanou závadou. Popíšu trable od začátku až do konce třeba se časem bude někomu hodit. Začalo to tím že auto nechtělo startovat zprvu jsem to sváděl na vlhko tak že následovala výměna víka rozdělovače, cívky, svíček, kabelů k rozdělovači. Po každě změně auto chytlo ale závada se objevovala znovu a znovu motor nešel nastartovat pokud ano chcípal. Při jednom takovém pokusu se motor rozběhl ale prokluzoval řemen k alternátoru skoro sem se zaradoval že mám zavadu. Vymontoval jsem alternátor nešlo s ním otáčet, při jeho demontáži jsem ho poškodil (urthal jsem kabely uvnitř) nicméně po rozebrání jsem závadu nenašel ložiska byla jako nová. Namontoval jsem nový alternátor motor sice běžel ale po zahřátí se jen stěží udržel vchodu. Následovala demontáž klapky sání a její důkladně vyčištění při demontáži jsem přetrhl těsnění a čekal týden na nové z japonska, po zpětném namontování se zase o něco kultivoval chod motoru ale stále byl volnoběh zoufale nízký problikávala i kontrolka dobíjení. Došlo tedy na zmiňovaný volnoběžný ventil protože mám auto jen pro zábavu a k těm ventilům je přístup jako k penězům moc se mi do toho nechtělo první chyba nastala když sem podle rady Covexe demontoval ventil na konci nejtenčí hadičky vedoucí od vzduchového filru tenhle ventil totiž zapíná nahon nikoli reguluje volnoběh. Ale jak psal Misus ta silnější hadička má nasávat vzduch a to se nedělo ani za studena ani při zahřátým motoru šel jsem teda po týhle hadici vede k ventilu a od něj stejná hadice přimo do sání, na tomhle ventilu je konektor a jeden z drátů byl utrženej, po jeho naletování a zpětném zkompletování se zdá že vše funguje jak má na zkušební jízdu už nebyla nálada, ale check engine nesvítí a volnoběh se nemění i po zahřátí. Tak že děkuju všem za rady a pomoc a sem rád že mi autíčko zase jede sice s ním jezdím jen na houby popřípadě ho používám jako plechový stan na různé "akce" ale mám ho moc rád.

P.S. při čištění klapky jsem rozebral sensor klapky sání a nastavil jsem ho jen tak ledabyle podle otisků šroubů, je potřeba to nějak doladit a pokud ano jak ?

Uživatelský avatar
Mis.us
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1707
Registrován: ned bře 02, 2008 7:54 pm
Typ Libera: KJ8 a FA8
Bydliště: Berounsko
Kontaktovat uživatele:

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Mis.us » čtv črc 03, 2014 11:07 pm

Subaru E12 Wagon 4WD SDX(KJ8) 38kw 1989
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-SR(FA8) 40kw 1993
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-NR(FA8) 40kw 1996
Subaru 1.8 GL 4WD turbo 3D 88kw 1986
Subaru 1.8 GL 4WD RX turbo 3D 100kw 1987
Subaru impreza 2.0 GL AWD combi (GF8)85kw 1997

HlavaXBR
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 24
Registrován: ned kvě 31, 2009 8:39 am
Bydliště: Vysočina

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod HlavaXBR » pát črc 04, 2014 9:39 am

Tak jsem to hned šel zkontrolovat. Sensor polohy klapky byl v pořádku při jakimkoliv dotyku plynového pedálu se kontakty okamžitě rozpojí a začnou se zvedat otáčky. K tomu šroubu na klapce zkontroloval jsem jestli je dostatečně volný lanko plynu a klapka se zcela zavírá to je taky v pořádku po té co cem klapku vyčistil dosedá klpka perfektně. Pokud ale odpojím hadici od filtru vzduch saje zcela pravidelně bez srkání, zkusil jsem zatočit ten šroub na klapce pod gumovým špuntem pokud jej utáhnu uplně hadička skutečně začne srkat a otáčky motoru ještě malinko poklesnou nicméně motor jde stále pravidelně. Jenže nevím jak moc smí být tenhle šroubek dotažený tak jsem jej raději o půl otáčky povolil jen pro jistotu stačí to nebo ho mám povolit víc třeba na hranici mezi srkání a plynulý sání? díky za případnou radu.

Uživatelský avatar
covex
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 2236
Registrován: úte led 24, 2006 3:02 pm
Typ Libera: novejsi
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod covex » pát črc 04, 2014 10:53 am

Ten magneticky volnobezny ventil spousti RJ az po zahrati motoru. Takze pokud ti to u studeneho motoru "nesrka" tak to je spravne.
Subaru Libero E12 superdeluxe 1.2i 4WD rv96
Subaru Vivio GLi 4WD 660 rv92
---
Každá oprava na Liberu se mění v opravu generální

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1015
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště: Trenčín,SK

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Lubomír » stř led 08, 2020 10:10 pm

Dávám do vlákna s volnoběhem:
po nastartování se motor rozběhne do nepřirozeně velikejch otáček, no co, s tím se dá jezdit za cenu vysoké spotřeby, prvních pár křižovatek je to řvaní nepříjemné, ale po zahřátí motoru se vše chová normálně, volnoběh po vyřazení za jízdy i před křižovatkou je OK. Nejdŕív jsem to dával za vinu nějakýmu motorsajrajtu do oleje, (prej je motor těsnější a spotřeba klesne vinou snížení tření uvnitř motoru = zvýšení volnoběhu!- on už motor drobátko klepal, zima v "dílně" na parkovisku před barákem takže výměna šálů v nedohlednu, volba padla na zázračnou kapalinu do oleje...)
Regulace motoru by se s tím přeci mohla vyrovnat, ne? O zvýšených otáčkách pouze za studena nepíše ani "Storungbeseitigung" nic... ale zase spomínalo se tady, že po zahřátí motoru bere regulace informace z jinejch senzorů ... nějaké nápady, kde to hledat/co měřit/co vyměnit?
- jediné co mě napadá je senzor teploty nasávaného vzduchu, zastudena 2-3 kOhm, zatepla 10x míň...
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka

Uživatelský avatar
Mis.us
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1707
Registrován: ned bře 02, 2008 7:54 pm
Typ Libera: KJ8 a FA8
Bydliště: Berounsko
Kontaktovat uživatele:

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Mis.us » stř led 08, 2020 10:51 pm

Ano. Lubomire na skrtici klapce je termosytic, podle toho co pises ho mas zaseklej nebo skrz něj netece voda. Vedou do nej dve slaby hadice -zkontroluj to. pokud ses nehrabal v trottle sensoru, tak to tipuju na to co píšu. M.
Subaru E12 Wagon 4WD SDX(KJ8) 38kw 1989
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-SR(FA8) 40kw 1993
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-NR(FA8) 40kw 1996
Subaru 1.8 GL 4WD turbo 3D 88kw 1986
Subaru 1.8 GL 4WD RX turbo 3D 100kw 1987
Subaru impreza 2.0 GL AWD combi (GF8)85kw 1997

Uživatelský avatar
Mis.us
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1707
Registrován: ned bře 02, 2008 7:54 pm
Typ Libera: KJ8 a FA8
Bydliště: Berounsko
Kontaktovat uživatele:

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Mis.us » stř led 08, 2020 10:55 pm

samozřejmě je spousta faktoru jak ma ten motor spravně fungovat. od snímače podtlaku, přes el.mag. ventil volnoběhu apd.

Ted jsem si vsiml, že když se zahřeje, tak beží normalně :? tzn. že otačky klesnou na 800? :idea:
Subaru E12 Wagon 4WD SDX(KJ8) 38kw 1989
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-SR(FA8) 40kw 1993
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-NR(FA8) 40kw 1996
Subaru 1.8 GL 4WD turbo 3D 88kw 1986
Subaru 1.8 GL 4WD RX turbo 3D 100kw 1987
Subaru impreza 2.0 GL AWD combi (GF8)85kw 1997

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1015
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště: Trenčín,SK

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Lubomír » čtv led 09, 2020 9:35 am

jo, po zahřátí funguje vše, přechody do otáček i po ubraní plynu zase do volnoběhu správný..., proto je to prozatím záhada. V throttle senzoru jsem se nehrabal, asi se musím ještě pohrabat, prověřit vše podle reparaturhandbuchu. Kompletnou komoru škrtící klapky jsem už vyměnil i trotlovým senzorem, do toho se nesahalo, ale nepomohlo to, tak je tam teď původní komora.
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka

Uživatelský avatar
Mis.us
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1707
Registrován: ned bře 02, 2008 7:54 pm
Typ Libera: KJ8 a FA8
Bydliště: Berounsko
Kontaktovat uživatele:

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Mis.us » čtv led 09, 2020 1:43 pm

no Lubomire, ona je jeste jedna Libero lahudka :D a to je děravý vedeni od posilovace brzd. Dost casto se stava, ze v predni casti vozu -v podstate v urovni pravyho predniho kola.....trubka hnije jako svina a casto se stava deravou, to i v zadni casti, primo pred motorem- hadice pokracuje do saní(ta tlusta s tech dvou pripojenejch do tela saciho parohu, ta slabsi je od volnobeznyho ventilu) tudíš si motor saje falesnej vzduch....prover si co muzes:D on ten system zas tak slozitej není:) nerikam,ze to bude ono,ale mohlo by byt... chce to zkontrolovat ty podtaky komplet, muze to byt deravy kde si zamane,nebo treba hadicka odpadla....vse je mozne :mrgreen:
Subaru E12 Wagon 4WD SDX(KJ8) 38kw 1989
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-SR(FA8) 40kw 1993
Subaru E12 Wagon 4WD SDX-NR(FA8) 40kw 1996
Subaru 1.8 GL 4WD turbo 3D 88kw 1986
Subaru 1.8 GL 4WD RX turbo 3D 100kw 1987
Subaru impreza 2.0 GL AWD combi (GF8)85kw 1997

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1015
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště: Trenčín,SK

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Lubomír » čtv led 09, 2020 7:50 pm

Díky, vše prověřím a ohlásím se s výsledkem - může být poučné i pro Liberempostihnuté kolegy :shock:
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1015
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště: Trenčín,SK

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Lubomír » úte úno 04, 2020 8:36 pm

tak se hlásím s výsledkem: při zimních startech kolem nuly se motor zalknul při prvním-druhém protočení, pak naskočil, nebo taky nee. Říkal jsem si, no, byly časy když se jezdilo na dvanáctiletou baterii ve švýcarech, jede se koupit baterii novou, tahle to má asi za sebou. Jo, jenomže nová baterka se po pár startech chovala podobně - ale při jednom čištění skel po nočním mrazíku jsem se ztrácel v oblaku bílého dýmu z čerstvě nastartovaného motoru - ono se to vzimě může stát, ale takovýhle oblak, to je už moc, nevůni jsem připisoval tomu novýmu benálu. Jenže se taky ztrácela voda...
Bylo to šoustnuté těsnění pod hlavou. Hlava šla dolú, (při té příležitosti i nové simerinky na ventilech) a situace s přivysokým volnoběhem se odstránila jaksi sama. Takže už se jezdí na první start, čmoud z výfuku standartní. Poučné i pro mne!
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka

Uživatelský avatar
covex
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 2236
Registrován: úte led 24, 2006 3:02 pm
Typ Libera: novejsi
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod covex » stř úno 05, 2020 10:15 am

A co si dal za tesneni, resp. jake tam bylo a kde byla dira? Ptam se protoze tu mam zalozni to co nechal tady na foru nekdo vyrabet hromadne, tak jestli uz ho ma nekdo vyzkousene.
Subaru Libero E12 superdeluxe 1.2i 4WD rv96
Subaru Vivio GLi 4WD 660 rv92
---
Každá oprava na Liberu se mění v opravu generální

Uživatelský avatar
Tuti
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1444
Registrován: úte bře 21, 2006 5:57 pm
Bydliště: liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Tuti » stř úno 05, 2020 11:15 am

Ještě bych otázku doplnil - jak dlouho to těsnění sloužilo a kolik mělo najeto?
Pokud se dobře pamatuji, do "Mentolky" jsi skládal motor cca před dvěma roky - to by i při intenzivním provozu nebyla žádná sláva. Ale zmiňuješ i volné šály, takže to asi bude v červeným?
tuti
-------
já rád - ty rád - allrad

kraxna
Přispěvatel
Přispěvatel
Příspěvky: 92
Registrován: stř led 18, 2017 7:23 pm
Typ Libera: novější
Bydliště: Ostrava

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod kraxna » stř úno 05, 2020 6:01 pm

Na těsnění, které se hromadně nechávalo dělat mám najeto cca 15000km, těsní spolehlivě :) Jinak v té firmě na něj mají ještě výkres a kdykoliv ho dokážou znovu vyrobit. Cena okolo 600
Zpomal a užij si to. :)

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1015
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště: Trenčín,SK

Re: Volnoběh + číslo závady

Příspěvekod Lubomír » stř úno 05, 2020 7:54 pm

Tak těsněníčko tam bylo neorigové, ajusové s těmi červenými čárámi, celý blok i s hlavou pocházel z dárce, rozdělávána byla hlava od bloku teprve teď, poznal jsem to podle toho, že nebyli upravovány dírky pro vodu, to já už dávno vždy rozširuju měsíčky i díry podle hlavy.
Motor byl dělán hlavně zespodu - ojniční šály + všechny simerinky, takže byl těsný všude, na dotažení hlavy jsem jaksi ani nepomyslil, (a byla vhodná přiležitost při výměně simerinků na ventilech..., no, už se stalo). Pak jednou na dálnici rafička vody šla mimo stupnici, prdla jedna z hadic před termostatem, a už se to začlo spotřebou oleje, a vrchol byl teď, já myslím, že se mohla i hlava trochu tehdá zkroutit, protože narezivělá byla tak skoro půlka teho okování díry pro válec, moselo to tam už foukat nebo přeslizovat dlouho. Hlava tam šla jiná, čekala na svůj čas připravena pro motor vyndaný před těma dvěma léty z červeného Liberka...
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka


Zpět na „Dotazy na Libero „mladší“ > 93“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti