Termostat - náhrada originálního

Jak na to - vychytávky, které se můžou hodit
Uživatelský avatar
Doktor
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 34
Registrován: úte říj 24, 2006 5:51 pm
Bydliště/Město: Luka nad Jihlavou
Kontaktovat uživatele:

Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Doktor » čtv lis 30, 2006 11:27 am

Protože se mi autíčko (Justy 1988) málo a dlouho ohřívalo, jal jsem se vyměnit termostat. Když jsem ho vyndal, koukal jsem, že má otevírat při 85 stupních. Ale když jsem šel po katalozích druhovýrobců, jako náhrada tam byl obvykle nabízen typ s 80ti, max 82ma stupni Celsiovými. Z náhradního motoru jsem vytáhl asi něco stejného - bylo na něm vyraženo 80 stupňů. Člověk by si řekl, no bóže - pět stupňů sem, pět tam... Ale u chlazení (a topení) to dělá opravdu divy (už jsem to jednou řešil u starého Forda Taunuse). S tímto 80ti stupňovým se ručička po deseti kilometrech vyploužila asi do jedné pětiny odspoda a tam už zůstala. Auto topilo, ale že by to bylo nějaké hadí klima, to zase ne. A tak jsem se zahloubal do katalogů a našel lepší náhradu. Je to termostat do první generace Nissana Micry. Má stejný průměr - 44mm, (akorát je nižší, což není na závadu) a do domečku u E12 pasuje naprosto přesně. Otvírá při 88 stupních a protože je u nás Micra celkem rozšířená, není problém ho sehnat. Stál mě 250 Kč - vzal jsem ho v prvním obchodě, určitě by se sehnal levněji...

Zkrátka jsem ho namontoval - a světe div se, najednou se to ohřívá po dvou kilometrech, topí jak blázen, ručička kousek pod půlkou a teplota naprosto stabilně drží i když auto stojí. Vypadá to, že se značně snížila spotřeba (zatím jsem s ním najel jen něco přes 200 km, takže si netroufám tvrdit jak), která byla předtím větší, než by měla být, což je logické, když auto jezdilo podchlazené.

Nevím co by to dělalo v parném létě (ale od toho je na chladiči sahara) a nevím co to udělá u Libera s motorem vzadu (ten termostat je ale stejný jak v Justy tak v Liberu - i podle všech katalogů). Pokud by měl někdo problémy s podchlazeným motorem, ať vyzkouší tenhle termostat.

Ještě maličkost - termostaty dělá mraky firem - koukněte do krabičky, jestli je tam i těsnění. Je totiž dobré dát vždy nové, nebo si vyříznout z fíbru, nebo alespoň to staré namáznout silikonem (ne moc, jinak se vám ten přebytek při vytlačování dostane do vody). To staré totiž bývá vytlačené a když je ten termostat od druhovýrobce z o setinku slabšího plechu, tak tam potom vaklá a propouští. Taky pořádně zkontrolujte, jestli je termostat pořádně ustředěný - tedy jestli leží v osazení. Jinak bude taky "podfukovat" a voda poteče trošku kolem, i když bude termostat zavřený.
Pokud je to v zimě hustý - pomůže ti jenom Justy !

Uživatelský avatar
Karel
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1702
Registrován: sob zář 24, 2005 9:21 am
Bydliště/Město: Děčín

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Karel » čtv lis 30, 2006 1:13 pm

Doktor píše: topí jak blázen

Zcela přesně.
Když vybírám termostat pro sebe tak vybírám alespoň z 2-3 kusů a společně s teploměrem porovnám při kolika st.začne otvírat,a kdy otevře zcela.I nový termostat bejvá někdy pěkně línej nebo otvírá zbytečně brzy.K té těsnosti kolem něj:je vyzkoušeno :arrow: ,když se uštípne odzvdušňovací "nejtek" pokud tam je ,nebo se do toho pohyblivého dílu co zavírá vodu vyvrtá dírka 2-3mm tak teplota ani v létě nepřekročí 65-70st.C. Vyzkoušeno a podloženo zkušenostmi :arrow: V 70. letech jsem pracoval ve značkové opravně na škodovky a museli jsme držet so i ne služby.A když přitáhli uvařenou Škodovku nebo co se přehřívala, tak se tam nalila voda. Když po odvzdušnění to šlo po 1/4hodině natočit což znamenalo,že to vodu jakš takš udrží. Vymontoval se termostat,provrtal se,a taky se provrtal uzávěr expansky tak, aby to dejchalo a nemohlo tlakovat. :!: Tehdy by třeba tůrista s rodinou na opravu mohl čekat třeba týden :!: i takovej blbej termostat se musel objednávat a shánět .Pamětníci toto potvrdí. A jako odstranění "závady na cestě" a "oprava na dojetí" je to naprosto dostačující. a časově nenáročné.
K.
:lol:
Nikdo není dokonalej.

Uživatelský avatar
dědek
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1710
Registrován: stř led 18, 2006 6:46 pm
Bydliště/Město: Desná v Jizerských horách

Příspěvekod dědek » čtv lis 30, 2006 6:03 pm

Ano potvrzuji, že termostat je svinstvo.Ve "stodesítce" jsem provozoval tak zv. letní a zimní termostat.Tohle auto bylo na uchlazení nebo ohřátí prevít.A pak v létě stodvacítka, když v zimě problém s ohřátím a v létě stačila kolona a šnečí jízda- a problémy jak psal Karel. Dědek
A další změna Toyota RAV4 2.2 diesel 4x4, VW T4 Multivan 2.4D a pořád bez Libera

Uživatelský avatar
kosma.d
Přispěvatel
Přispěvatel
Příspěvky: 121
Registrován: pon zář 04, 2006 4:37 pm
Bydliště/Město: Ostrava

Příspěvekod kosma.d » čtv lis 30, 2006 7:05 pm

S termostaty máme asi všichni stejné skušenosti a pokud je místo frydexu voda,tak termostat odchází dřív do důchodu.Mám odzkoušeno, že Favoriťácky termostat pasuje skoro do všech aut jen se musí občas ostříhat nůžkama na plech. Jak velký je v liberu, ale přesně nevím. qcheerleader.gif
Naposledy upravil(a) kosma.d dne pát pro 01, 2006 8:22 am, celkem upraveno 1 x.
Dandy

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 966
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště/Město: Trenčín,SK

termostatová historka

Příspěvekod Lubomír » čtv lis 30, 2006 9:16 pm

téma termostat vo mne zobudila spomienku na jednu cestu z dovolenky, bola zima a po zastávke v Tesku v BB sa už termostat nezobudil. Tak až do TN sme vcelku slušne drkotali , naobliekaní ako snehuliaci. Došli sme aj bez kúrenia, motor bol studený a na sytiči žral benzín jak divý a chcípal pred križovatkami. Doma som to na druhý deň rozoberal, reku - aspoň ako vzor na nákup nového. Bol zaťatý v otvorenej polohe. Tak som ho šupol do vody a zohrieval a sledoval. A ejhle, puk, a odskočil. Tak on je dobrý, len sa zasekáva. Prečo? Po vykúpaní v Lumile a prepláchnutí ide znova do vody, otvára sa a po schladení ostáva visieť. Tam to nebolo. Ide sa na mechanické usporiadanie, rozobrať ide na elementy. A zaujímavý je až pohľad na tú tyčku, čo ovláda ventil, bolo tam nachytané hrdze, a to asi šlo tak ťažko pohybovať, že to tá pružina už nevracala naspäť. Oškrabal som to nanesené svinstvo a tá tyčka išla stlačiť dosť veľkou silou rukou a vracala sa sama . Tak zmontovať do termostatu a šup tam s ním. A dodnes pokoj. Funguje leto-zima.
Poučenie: ten žltohnedý sajrajt v chladiacom systéme je treba občas fakt vymeniť a prepláchnuť to, a "vadný" termostat niekedy ide v zúfalstve aj opraviť....
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 966
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště/Město: Trenčín,SK

náhrada termostatu

Příspěvekod Lubomír » ned pro 31, 2006 12:35 am

Ahoj, Liberátori,
najnovšie trable s termostatom:
nekúri, tak rozobrať.
kontrola stavu tyčky a telesa fermostatu, rozobratím, takto:
Obrázek
do stavu:
Obrázek
a chyba je tu, trhnutý plech , náhradu som vyhrabal z doby, keď som živil staručký Wartburg 1000 - ostal mi termostat, ktorý po ostrihaní šiel do díry a je tam dodnes, funguje.
Obrázek
A je to.
Obrázek
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka

seemore
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 37
Registrován: pát srp 15, 2008 9:00 pm
Bydliště/Město: Loštice & Roztoky u Prahy
Kontaktovat uživatele:

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod seemore » pát pro 12, 2008 11:36 am

Termostat je schodny s Ifou multicar. Naprosto presne sedne. Poznatek z reseni problemu s multikarou na ceste. V aute jsem mel termostat z libera starsiho navic... a je uplne stejny jako v M25 sedi presne do zarezu.

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 966
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště/Město: Trenčín,SK

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Lubomír » čtv led 15, 2009 8:06 pm

Tiež mi prišlo nejak dlho zima v tom novšom Liberku, tak som sa vypravil kúpiť nový lesklý div s teplotou 88stupňov.
Stál ma skoro nejakých 4,5 Eurošov, a je určený pre Favorit, kupodivu francúzskej výroby.
Obrázek
Zarazilo ma ale, že i po ostrihaní a utesnení bude mať ten nový teda nehorázne velkú dírku pre odvzdušňovanie - origo termostat má tú dírku tak 1mm, tento div asi tak 3,5 mm, aj keď je drobátko upchatá takým mosadzným zvončekom.
Otázka je, nebude to robiť problémy pri nábehu - ohreve systému? - prečo sa potom termostat tesní? asi aby ta dírka fungovala a zatvorený termostat držal teplú vodu až do otvorenia, nie aby ju zatvorený prepúšťal, mýlim sa?
Tak som ho zatial nenamontoval, išiel do vody - zmerať, kedy že sa vlastne otvára.
Pritom som si všimol, že ten origový termostat má stavaciu skrutku - asi na nastavenie otváracej teploty. Tak som ho varil spolu s tým novým, a nastavoval teplotu otvorenia. tou skrutkou sa to dá nastaviť - asi tak čo jedna otáčka, to 2 stupne!
Jo, a namerali sme tam , že otvára fakt až za 88 stupňami, plne otvorený asi pri 94 stupňoch
A teraz mám vlastne dva vysokovýkonné termostaty a otázku, ktorý tam dať? Asi origo je origo, že?
Obrázek
Obrázek
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka

Uživatelský avatar
Karel
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1702
Registrován: sob zář 24, 2005 9:21 am
Bydliště/Město: Děčín

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Karel » pát led 16, 2009 9:16 am

Lubomír píše: otázku, ktorý tam dať? Asi origo je origo, že?

Toto jsem taky řešil s představou, že bude v mrazech v autě tepleji. Po mnoha pokusech a nezdarech jsem zakoupil orig Japan pro Libero.
K.
:(
Naposledy upravil(a) Karel dne sob led 17, 2009 12:09 pm, celkem upraveno 1 x.
Nikdo není dokonalej.

škatulka
Člen korespondent
Člen korespondent
Příspěvky: 218
Registrován: čtv srp 09, 2007 11:42 am
Bydliště/Město: Dobruška

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod škatulka » pát led 16, 2009 12:39 pm

Po přečtení článku od "doktora" jsem ihned objednal termostat z Nissana micra s teplotou
88°C. Přišel-cena 350 kč, montážní průměr 53 mm. Ostříhal jsem ho na 44 mm, namontoval a zkoušel . Výsledek? Libero s novým termostatem vykazuje horší parametry
než s originálem. (Spotřeba,teplota, topení). Zase jednou šlápnutí do h...a.

Uživatelský avatar
Jarda
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 539
Registrován: pon zář 26, 2005 3:08 pm
Bydliště/Město: Moravská Třebová
Kontaktovat uživatele:

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Jarda » pát led 16, 2009 1:11 pm

Karel píše:
Lubomír píše: otázku, ktorý tam dať? Asi origo je origo, že?

Toto jsem taky řešil s představou, že bude v mrazech v autě tepleji. Po mnoha pokusech a nezdarech jsem zakoupil orig Japan.
K.
:(

toto řešení se mi zdá být rozumné a cena se nebude lišit od nisana
Kdo je moudrý, míří ke hvězdám
nově= jsem majitel nového KIA SOUL 1600

Uživatelský avatar
Karel
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1702
Registrován: sob zář 24, 2005 9:21 am
Bydliště/Město: Děčín

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Karel » pát led 16, 2009 3:30 pm

Jarda píše:toto řešení ...

Ono to má něco do sebe. Konkrétní termostat má svoji charakteristiku. Počátek otvírání, což je jasný.Potom doba za kterou se otevře, a taky zavře a jak velká štěrbina vznikne.
Další hodnoty : Množství chladící kapaliny, výkon čerpadla, teda přepavovaného množství vody, plocha a účinnost chladiče, tepelný výkon motoru a třeba i provozní přetlak...
K.
:(
Nikdo není dokonalej.

Uživatelský avatar
Lubomír
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 966
Registrován: pát úno 03, 2006 9:07 pm
Bydliště/Město: Trenčín,SK

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Lubomír » pát led 16, 2009 5:48 pm

vyberám si z toho, že "nastavený origo" bude lepší, ako "ostříhaný 88" ale hlavne sa mi potvrdilo, že aj tá odvzdušňovacia dírka má zrejme vplyv na charakteristiku termostatu hlavne pri nábehu, o ktorý teraz ide hlavne - totiž množstvo kvapaliny idúce "uštípnutým nejtkem" asi pri náraste tlaku v systéme bude nezanedbateľne ovplyvňovať ohrev od hlavy,teda vlastne zlepšovať chladenie hlavy, a to v tomto režime nie je potrebné. Takže s dírkou by som si poradil asi zanitovaním pôvodnej po uštípnutom nejtku a vyvrtaním novej, s priemerom zhodným s origovou - 0,8 až 1mm. Charakteristika je iste daná aj prietočnými prierezmi, ale nám ide o držanie teploty v hlave do zohriatia, a teda rýchly ohrev po štarte, tým aj rýchle zavretie sytiča prvou dávkou teplej vody od hlavy(spotreba) a samozrejme aj rýchly nábeh kúrenia ihned potom. Nejaké prepúšťanie polozohriatej vody okolo termostatu určite predlžuje nárast teploty v hlave. No, prax ukáže, ako veci vlastne stoja, hovorila profesorka marxizmu kedysi, tak sme sa tlemili, ale platí to aj pre Liberko.
Díky za stanoviská, s výsledkami sa pochválim, to by tak bolo, aby sme neskrotili tú moju kabinku z lanovky :lol:
Jo, všimol som si, že aj neďaleko prívodnej hadičky chladiacej kvapaliny k termosytiču je nejaká stavacia skrutka - podla mňa sa tak dá nastaviť rýchlosť ohrevu termosytiča a teda privieranie obohacovača benzínu (spotreba). Má s tým niekto skúsenosti? -Logika by dala, že zmenšením hydraulického odporu, teda povolením tejto skrutky by mal sytič zatvárať rýchlejšie, a to by tiež mohlo mať vplyv na spotrebu - veta pre tých, čo majú dlho vysoké otáčky po studenom štarte.... - keby som s tým mal problémy, tak by som to povoloval, kým by ešte motor zrýchloval pri pridaní plynu po štarte - skoro ako pri ručnom sytiči, ktorý si mimochodom neviem dodnes vynachváliť, ale s ktorým sa dodnes moja nežnejšia polovička nenaučila udržať motor v chode...
najprv E10, ročník 1984 na 12"diskoch, DeLuxe, slúžil od 1993, 350 000 km....
od 2008 prezbrojený na novší 94-E12 1.2i 4WD, červený "hintovček",
v r.2013 inovovaný na novší 96-E12 superdeluxe 1.2i 4WD, zelenometalizovaná mentolka

Zbynek Tokár
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 19
Registrován: pát zář 21, 2007 7:09 pm
Bydliště/Město: Predajná,okr.Brezno

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Zbynek Tokár » ned led 25, 2009 1:47 pm

Tak ja som taktiež(okrem iných vecí) riešil termostat, nakolko sa Libero nechcelo hriať.Doprial som mu termostat z Citroen 1,9 D, ktorý sa mi váľal nový v garáži. Po teste kúri ako divé a ručička je ako má byť na strede, pred zopnutím vrtule mierne nad stred.
zbytok

Uživatelský avatar
sněhulák
Přispěvatel
Přispěvatel
Příspěvky: 96
Registrován: ned kvě 20, 2007 6:28 pm
Bydliště/Město: Turnov-Český ráj

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod sněhulák » ned pro 04, 2011 10:10 pm

Nazdar pánové,řeší se tady termostat,tak se chci zeptat jak se vám chová ručička na teplotu? Mě po zahřáti motoru a zapnuti topení spadne dolu a trvá tak tři kilometry než se zvedne zase zpátky a potom nedrží na polovině jako dřív ale maličko pod.Toto se děje po výměně termostatu. V servisu kde ho měnili tvrdí že je to v pořádku,já si myslím že by takhle padat ručička neměla.Dík za názory Milan.

Uživatelský avatar
Mis.us
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1452
Registrován: ned bře 02, 2008 7:54 pm
Bydliště/Město: Praha,matka všech měst (Praha 5)
Kontaktovat uživatele:

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Mis.us » pon pro 05, 2011 12:03 am

když zapneš topení a už máš auto ohřátý,zbůsobíš to,že voda která je v potrubí od topení je studená a ty jí půstíš do horkýho okruhu,tim se stane to,že se ti horká voda dost ochladí a čidlo na termostatu udává danou teplotu po smíchání studený a horký směsi,takže to je normální.Po zahřátí vody v topení už se ti to stát nemůže.Ručičku mám taky v necelý půlce (termostat 88 st.celsia od nippartsu na Libero) a všechno je oukey ;-)
Subaru E12 Wagon 4WD SDX 38kw -1989
Subaru 1.8 GL 4WD Coupé 72kw - 11/85
Subaru 1.8 GL 4WD RX Coupé 100kw - 10/87

-JO ŘIDIČ,TEN TVRDEJ CHLEBA MÁ------------>Čus--->Mišus

Uživatelský avatar
artvandal
Člen korespondent
Člen korespondent
Příspěvky: 293
Registrován: stř zář 23, 2009 12:53 pm
Bydliště/Město: Zámrsk

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod artvandal » pon pro 05, 2011 9:13 am

dela mi to taky, myslim ze mis.us to rekl spravne
Subaru Libero E12 SuperDeluxe rv96

Uživatelský avatar
sněhulák
Přispěvatel
Přispěvatel
Příspěvky: 96
Registrován: ned kvě 20, 2007 6:28 pm
Bydliště/Město: Turnov-Český ráj

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod sněhulák » úte pro 06, 2011 8:52 pm

Díky za odpověd,tak aspon vím že je to normální ahoj Milan.

Uživatelský avatar
covex
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1983
Registrován: úte led 24, 2006 3:02 pm
Bydliště/Město: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod covex » čtv pro 15, 2011 10:46 am

Je potreba rozlisovat dve veci - cidlo teploty vody vedouci na palubku a termostat. Cidlo teploty je samostatny prvek se svymi problemy a muze ukazovat bludy.

Po vymene termostatu mi ukazatel na palubce taky ukazuje velmi mirne nizsi stalou teplotu, nez ukazoval se starsim (a to presto, ze novejsi ma papirove vyssi otviraci teplotu), ale teplota mi nijak viditelne nepada po zapnuti topeni.

Zapnuti topeni podle me nemuze zadnou vodu pustit do okruhu. Do okruhu topeni se dostava tepla voda z motoru okamzite po otevreni termostatu, protoze musi jit do primarniho chladice (pod sedackou spolujezdce). Zapnuti topeni je v Liberu pouze pusteni vetraku, ktery odebira teplo ze stejneho okruhu jako primarni chladic, ale deje se tak v sekundarnim malem chladici pod palubkou, nebo pod sedadlem ridice, pokud se zapne zadni topeni.

Tedy zapnuti topeni muze zacit ochlazovat vodu v okruhu topeni, ale pokud jeji teplota klesne, musi se zavrit termostat (a to dostatecne rychle), aby teplota motoru neklesala. Nevim tedy, co pro koho znamena zapnout topeni.. mozna pokud nekdo naraz pusti ventilator na maximum a zapne zadni topeni, muze k nejakemu poklesu dojit. Ale spis to vypada na pomale zavirani termostatu. Na teplotu ma samozjreme vliv i rychlost jizdy, protoze voda se ochlazuje i v primarnim chladici pouhym naporem proudu vzduchu.

Tzn. pokud se rucicka teploty sotva vysplhala na svoji stalou teplotu, zapnu ventilatory topeni na max a este jedu 80km/h z kopce, tak si dovedu predstavit, ze na chvili klesne teplota vody v motoru, ovsem nijak zasadne.
Subaru Libero E12 superdeluxe 1.2i 4WD rv96
Subaru Vivio GLi 4WD 660 rv92
---
Každá oprava na Liberu se mění v opravu generální

Uživatelský avatar
Tuti
"Pečené kolínko fóra" :-)
Příspěvky: 1298
Registrován: úte bře 21, 2006 5:57 pm
Bydliště/Město: liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Termostat - náhrada originálního

Příspěvekod Tuti » čtv pro 15, 2011 4:17 pm

Dovolím si tvému tvrzení oponovat - zapnutím topení se bezpochyby myslí přesunutí páčky z modré na červenou. Tím se otvírá kohout, který pustí vodu do výměníku topení ("malý chladič"). Přívod k topení je před termostatem, takže při otevřeném kohoutu teče přes výměník voda i když je termostat zavřený. Když ale necháš motor ohřát a pak teprve pustíš topení (otevřeš kohout), teplá voda vytlačí z topení tu studenou co tam byla dosud a proto se ručička na teploměru trochu propadne.
tuti
-------
já rád - ty rád - allrad


Zpět na

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti